Entretien mené par Nicolas Agrawal en avril 2025.
Après 35 ans de carrière, le spécialiste de l’Amérique latine et enseignant à Sciences Po, notre cher Olivier Dabène, prend sa retraite. À cette occasion, nous avons eu l’opportunité de discuter sur son parcours dans le monde académique, mais aussi sur les grands changements politiques que l’Amérique latine a connus ces dernières années, ainsi que les incertitudes et défis dans l’avenir de cette région. Nous voulons le remercier pour cette merveilleuse opportunité et nous lui souhaitons une excellente continuation.
Vous êtes chercheur et politologue depuis 1990. Ça fait presque quatre décennies dans le milieu universitaire, comment évaluez-vous votre carrière de chercheur et d’enseignant ?
C’est une question compliquée. En 30 ans de carrière, les choses ont quand même beaucoup évolué ici, en France. Dans le milieu académique, je peux dire que j’ai vu grandir toute une génération. Quand j’étais professeur en début de carrière, il n’y avait pas beaucoup de collègues qui travaillaient sur l’Amérique latine. Il y en avait vraiment très peu. Alors, j’ai eu la chance de croiser une génération d’étudiants très motivés, qui sont passés par le master qu’on a créé à Paris, le master « Recherche Amérique latine », et qui ont fait après des thèses de doctorat. Aujourd’hui, ils sont tous devenus des collègues. Maintenant, il y a beaucoup de jeunes académiques qui travaillent sur l’Amérique latine, donc pour ça, c’est formidable.
Quelles sont les choses sur cette route qui vous ont surpris, surtout avec cette expérience d’être tombé sur une génération intéressée par l’Amérique latine.
Le métier a un peu changé, mais ce qui n’a pas changé, c’est qu’il y a toujours des énigmes à résoudre, et l’Amérique latine est pleine de mystères. Donc, c’est un champ ouvert pour la recherche, et moi, j’ai toujours défendu l’idée selon laquelle travailler sur l’Amérique latine était très instructif pour comprendre beaucoup d’autres choses, parce que c’était comme un laboratoire. On y retrouve nos problèmes, mais en plus grand.
Vous venez de Sciences Po-Grenoble. Qu’est-ce qui vous a particulièrement attiré, vous qui avez dirigé vos recherches vers l’Amérique latine ?
C’est au moment où j’ai voulu faire une thèse sur un pays ou une région pour m’occuper de problèmes démocratiques, de stabilité politique, de crises. Au début, je m’intéressais aux Balkans, à la Yougoslavie. Finalement, j’ai opté pour le Costa Rica, parce que j’avais lu un article qui expliquait que ce pays était une exception démocratique dans une région qui était en guerre, en guerre civile, en dictature, etc. Voilà, j’avais mon énigme. On cherche toujours à résoudre une énigme quand on fait un doctorat, et là, c’était comment est-ce qu’on peut comprendre que ce pays soit stable et démocratique alors qu’à côté, il y a le Nicaragua et le Panama. Après, la façon de procéder dans le monde académique, une fois qu’on a une spécialisation, on vous demande plein de trucs. Pendant ma soutenance de thèse, juste à la fin de la soutenance de thèse, il y a un des membres du jury qui est venu me voir pour me demander si je voudrais écrire un livre sur l’Amérique latine. J’ai accepté, et après, on devient le spécialiste, et surtout, dans ma génération, il y avait très peu de gens qui travaillaient sur l’Amérique. Mais en fait, c’était une démarche très académique, très scientifique. Je suis parti d’une énigme. Comment une démocratie peut-elle se consolider ? N’importe où, ça peut être au Liban comme ça peut être en Yougoslavie. Et après, j’ai choisi le pays. Il se trouve que j’ai choisi un pays incroyable, mais je ne l’ai pas fait exprès.
En tant que chercheurs et surtout des spécialistes de l’Amérique latine, quelle pourrait être la contribution de la science politique, et surtout de Sciences Po, pour le développement de la région ?
Je pense qu’on peut contribuer à plus de coopérations académiques. Il fut un temps où la France était très fréquentée par les latino-américains. Après, ils sont plutôt partis aux États-Unis, mais ils ne sont pas forcément revenus. Donc oui, la coopération pourrait de nouveau être dynamisée. J’ai confiance, je pense que ça va revenir, et pour le reste, ça marche bien. Évidemment, on peut toujours améliorer plein de trucs, mais ça marche. Je pense qu’il y a une manière un petit peu française de voir le monde qui fait notre particularité, et surtout à Sciences Po. À Sciences Po, on a la chance d’attirer de très bons étudiants, et on essaye d’avoir des professeurs dignes de nos étudiants.
Est-ce que vous vous souvenez d’un moment en particulier pendant toute cette période ?
Les moments marquants, je les ai surtout vécus en Amérique latine, où j’ai fait de nombreux séjours, et parfois de longs séjours. J’ai vu des trucs incroyables, oui, ça, c’est sûr, donc c’était très intéressant et très gratifiant d’être parfois dans un pays, de comprendre ce qui est en train de se passer, de voir des choses, de faire des entretiens avec des gens qui sont incroyables. Cela m’est beaucoup arrivé en Amérique centrale, parce que j’y ai commencé dans les années 80. Là, j’ai vu des choses assez incroyables. Mais après, les autres pays que j’ai visités, il y en a beaucoup, le Brésil aussi. J’y connais beaucoup de choses très intéressantes au Brésil, donc ça fait beaucoup d’années de travail, et forcément, beaucoup de souvenirs.
Vous avez rencontré beaucoup de figures importantes, le président Lula, par exemple.
C’était ici que ça s’est passé, parce qu’à Sciences Po, beaucoup de chefs d’État aiment bien venir faire des conférences. Donc, j’ai accueilli une douzaine de présidents ces derniers années. Lula, on l’a accueilli deux fois. Rafael Correa, dont je parlais en cours tout à l’heure, on l’a accueilli trois fois. On accueille pratiquement tout le monde. Surtout à cette époque, des années du virage à gauche, où ils sont venus massivement. Donc oui, c’était très intéressant, je ne sais pas si ça continuera, c’est plus compliqué maintenant.
Y a-t-il un personnage qui vous a particulièrement marqué ?
Lula est impressionnant, il est très charismatique, et quand on discute avec lui, c’est une expérience parce qu’il est très convaincant. Après, j’ai de l’admiration pour Gustavo Petro en Colombie, parce qu’il est président dans des conditions qui sont tellement compliquées. Mais il a quand même un discours, et il a un programme progressiste sur les questions d’environnement. À mon avis, c’est l’une des personnalités qui a le discours le plus cohérent dans le monde aujourd’hui. Donc, c’est quelqu’un qui m’impressionne. C’est toujours intéressant de rencontrer des gens qui, par ailleurs, sont des figures publiques à un très haut niveau et qui dégagent quelque chose. On voit qu’ils ont une vision. Et ça m’a impressionné.
Sur un plan politique, vous avez fait des investigations sur la fin du XXe et le début du XXIe siècles. Donc, d’après vous, quelles ont été les principales transformations pendant ces périodes ?
Ce qui est fascinant avec l’Amérique latine, c’est que ce n’est pas une région du monde où se jouent les grands équilibres géopolitiques. Elle est épargnée, ou éloignée des grandes confrontations, des guerres au Moyen-Orient, de la Russie, etc. Au point où certains disent qu’elle n’est pas « relevant ». C’est vrai jusqu’à un certain point, parce que quand on est sur place, on peut voir les échos lointains des événements qui ont lieu dans d’autres régions, et il y en a plein, comme la chute du mur du Berlin. Ce n’est pas vrai de dire que l’Amérique latine est complètement isolée, que c’est une région totalement pacifique, éloignée, qui ne comprend rien en relations internationales. La chute du mur de Berlin, c’était un événement mondial, mais ce n’est pas un évènement en Amérique latine. Il ne s’est rien passé le jour où le mur a été abattu, sa secousse n’a pas tellement atteint la région. Mais quand même un peu, parce que ça a donné des ressources de légitimation à certains mouvements politiques. Ça a permis à l’Amérique latine de faire valoir ses qualités, qui sont celles d’être une région relativement pacifique, où l’on peut investir, où l’on peut migrer. C’est ça qui est fascinant de voir, les échos des conflits qui sont lointains ou qui s’approchent.
Pensez-vous notamment à des moments ponctuels qui ont poussé à la situation actuelle dans la région ?
Je ne sais pas si c’est ponctuel ou si c’est l’aboutissement d’un processus pendant lequel on a vu la démocratie perdre des soutiens par son inefficacité. Dès les années 80-90, on voit dans les enquêtes d’opinion à quel point la démocratie pouvait devenir fragile et impopulaire, parce qu’incapable de résoudre les problèmes importants de la vie quotidienne des gens, comme les questions de sécurité, les questions économiques, l’inflation, etc. Sauf pendant une courte période, pendant les dix ans du « commodity boom », où là, il y a eu des politiques assez généreuses qui ont fait baisser la pauvreté et les inégalités. Mais ça n’a pas duré longtemps, on est retombés dans des problématiques qu’on connaissait déjà avant. C’est une accumulation, un processus qui vient depuis les transitions. Ça fait 40-50 ans maintenant que les gens en ont marre et où ils se disent qu’on a besoin de « mano dura ». C’est un peu cyclique. On le disait déjà dans les années 90. Après, je pense que ça s’est amélioré, et maintenant, ça a de nouveau décliné.
C’est justement le cas du Pérou, qui est au milieu d’une crise politique depuis l’année 2016. À cet égard, dans un contexte d’élections avec un affaiblissement complet du système de partis, quel est votre bilan ?
Au Pérou, il n’y a plus de partis, il n’y a plus rien. Le problème, c’est que, étant donné le degré de désorganisation du Pérou, n’importe qui peut émerger. Castillo, par exemple, et Keiko Fujimori, ce sont carrément les deux pires candidats qu’on pouvait imaginer, et on les retrouve tous les deux au deuxième tour ; donc, ça prouve bien qu’il y a un truc qui ne va pas. Ce qui pourrait se passer de relativement rassurant pour le Pérou, c’est qu’il y ait au moins une personne décente qui soit candidate aux élections, quelqu’un qui n’emmène pas le pays dans le mur, comme ça a été le cas ces dernières années avec tous ces présidents qui sont en prison. Je pense qu’on a besoin de voir une réhabilitation de la politique comme une activité au service du public, et non pas des gouvernants, le secteur privé et le 0,1 % de gens très riches. Mais ce n’est pas le cas seulement au Pérou. Partout, on a besoin de réhabiliter l’image de ce qu’est la politique par rapport à des sujets importants et lourds. La sécurité est le numéro un.
Dans de nombreux pays de la région, on peut parler notamment du Salvador, il y a un fort soutien au discours autoritaire, la « mano dura » qui s’est accrue dans les dernières années. Donc, selon vous, quelles sont les causes de ce phénomène ? Et quelles conséquences dans la région ?
Il y a un échec total sur les questions de sécurité. Quand López Obrador disait qu’il voulait « abrazos y no balazos », c’était gentil, mais ça ne marche pas. Après, on va vers la « mano super dura », type Bukele. Évidemment, c’est discutable, mais il doit y avoir un moyen de travailler à une solution qui ne soit pas complètement folle, avec 2 % de la population du pays qui est en prison, et vous êtes tranquille dans votre quartier. C’est une solution simpliste, on met tout le monde en prison, mais en même temps, elle n’est pas reproductible. Par exemple, ce n’est pas possible dans des pays plus grands comme le Brésil. Les opinions publiques réclament ça, mais on ne peut pas leur donner cette formule. Donc, je pense qu’une grande partie des problèmes politiques partent de cette incapacité.
Au début des années 2020, on avait vu une espèce de deuxième vague rose avec l’apparition de Petro, de Boric, de Castillo, Xiomara Castro. Mais trois ans après, elle semble complètement dégonflée. Donc, pourquoi pensez-vous que cette nouvelle génération de gauche latino-américaine a complètement perdu le rythme ?
Je pense que ça n’a pas grand-chose à voir avec être de gauche ou pas. C’est ce qu’on dit dans notre dernier livre sur la politique pendulaire, où l’on explique que ces dernières années, il y a des alternances systématiques. Peu importe que les présidents soient gauche-droite, ils perdent tous. Tous les gens qui se présentent pour se faire réélire sont battus. Je crois que depuis 15 ans, 70 % des élections ont été gagnées par l’opposition. Donc, il y a un changement brutal, et tous ces gens de la minivague à gauche ont tous perdu. Et ceux qui n’ont pas encore perdu, ils vont perdre. Maintenant, au Chili, la droite va revenir. Au Brésil, ce n’est pas impossible. En Colombie, c’est pratiquement sûr, le Honduras aussi. Donc il va y avoir une minivague droite, mais ce n’est pas une vague d’adhésion, ce sont les gens qui votent « de bronca ». C’est-à-dire, les gens en ont marre, donc ils votent contre. C’est tout. Et c’est là aussi que la politique doit être réhabilitée, parce que tout le monde échoue aussi, en partie parce qu’il y a une crise de gouvernabilité. Les gouvernements n’arrivent pas à gouverner parce qu’ils n’ont pas de majorité dans les parlements. Pendant ce temps, vous ne gouvernez pas, vous perdez du temps, les mois passent, aucune réforme aboutie, les gens en ont marre, et ils descendent dans la rue. La dynamique, on la voit bien, c’est un cercle vicieux.
Dans cette dynamique, nous voyons quand même des nouvelles figures émerger, comme le cas de Milei. Mais pensez-vous que ce soit limité à l’Argentine, ou qu’il puisse s’étendre dans le continent ?
Pour que ça s’étende à tout le continent, il faut des conditions qui soient particulières. Il faut qu’il y ait dans le système des partis politiques une sorte de vide où l’extrême droite va se glisser. Par exemple, en Argentine, il y a le « peronismo » qui est complètement discrédité. Donc, ça ouvre la porte pour des formations plus radicales de type Milei. Après, il y a le cas du Brésil où le système est très éclaté, très fragmenté. Il n’y a pas vraiment de grands partis politiques, c’est la porte ouverte à l’antipolitique de Bolsonaro. Donc, je ne pense pas qu’il puisse y avoir tout d’un coup des dirigeants d’extrême droite qui apparaissent partout.
Pensez-vous qu’il y a un pays qui est libre de ces enjeux ?
Le Mexique. Je suis plutôt optimiste pour l’instant. Après, il est vrai que l’opposition PRD, PRI, PAN est contre-nature. C’était tous contre Morena, avec des partis politiques qui seraient incapables de gouverner ensemble, donc je ne vois pas trop les conditions. En plus, Claudia Sheinbaum a une popularité de plus de 80 %. Si ça continue comme ça, elle est tranquille. Au Mexique, normalement, ça ne devrait pas poser de problème pour au moins 4 ou 5 ans.
Dès le début de sa gestion, Trump a pris une attitude conflictuelle avec Sheinbaum, mais elle a aussi répondu fortement. Il reste quatre ans de mandat pour Trump. Donc, comment pensez-vous qu’ils vont gérer leurs relations ?
Je pense qu’une fois que Trump aura ce qu’il veut, c’est-à-dire interrompre les flux migratoires et ceux de la drogue, il va se désintéresser de l’Amérique latine. Il y a d’autres problèmes ailleurs dans le monde qui l’intéressent. Après, il y a les affaires commerciales qui sont complexes, donc là, les négociations peuvent prendre du temps. Mais Sheinbaum est en position de force parce qu’elle aura fini son mandat avant lui. Si elle s’entend bien avec le futur président ou présidente des États-Unis, elle pourra réparer ce que Trump aurait pu casser.
Sur le champ des relations internationales, on ne discute pas vraiment des relations d’Amérique latine avec l’Afrique. Pensez-vous qu’il devrait y avoir une connexion plus forte entre les deux continents ? Quels sont les sujets en commun à développer ?
Oui, bien sûr. Il y a quand même Lula qui a fourni des efforts dans ce sens-là. Il avait ouvert une trentaine de nouvelles ambassades en Afrique. C’était assez remarquable. Puis, il a perdu un peu de son dynamisme. Au plan multilatéral, ce sont encore les Brésiliens qui ont été à l’origine des BRICS. Mais c’était que le Brésil et l’Afrique du Sud. Si on regarde les BRICS, c’est vraiment le nouvel ordre mondial, un multilatéralisme réformé, et surtout une volonté de ne pas s’aligner. Alors le problème, c’est qu’il y a la Chine et la Russie dedans, donc ça amène le Brésil à avoir des positions qui sont quand même très discutables comme leur position dans la guerre en Ukraine. Au niveau géopolitique, il y a beaucoup de possibilités, mais je pense que pour l’instant c’est compliqué. Et puis, il n’y a pas vraiment un chef d’État qui aurait lancé cette idée de concertation Afrique-AL sur le conflit au Moyen-Orient ou sur la Russie.
Après un mandat d’Almagro très contesté et l’élection du nouveau secrétaire général, quel avenir de l’OEA ?
L’avenir de l’OEA est assez compromis. C’est une organisation en crise depuis pas mal d’années. Almagro est assez responsable de cela, c’est sûr. Mais l’OEA, ce sont les États-Unis. L’organisation est à Washington et elle a toujours été contrôlée par les Américains. Il faudra du chemin pour arriver à réhabiliter, pour reconstruire la crédibilité de cette organisation et lui donner de nouvelles missions. L’une des choses que l’OEA faisait bien, c’était de surveiller les élections. Je peux en témoigner, parce que j’ai été à plusieurs reprises dans des missions d’observation électorale, dont une au Pérou, d’ailleurs. Et c’est très bien fait, très professionnel. Mais les Américains, à mon avis, ils s’en foutent. Trump peut facilement dire « On s’en fout de ce qui se passe aux élections en Équateur ». Et si la partie d’observation électorale disparaît, il va falloir trouver un autre projet qui donne de la cohérence à l’ensemble de l’organisation. Parce que sinon, ça va faire comme toutes ces organisations internationales qui dorment. Elles tombent dans une léthargie.
Finalement, quels sont les recommandations que vous donneriez aux étudiants en sciences humaines, comme l’économie, les RI ou la science politique, mais qui s’intéressent à l’Amérique latine ?
Je pense que l’Amérique latine est un vrai laboratoire. Alain Rouquié disait que c’était comme un miroir réfléchissant. C’est-à-dire que quand on regarde l’Amérique latine, on se regarde, on voit nos problèmes en plus grand. Les sujets majeurs en Amérique latine, ce sont la cohésion sociale et la lutte contre les inégalités. Ce sont des problématiques qui nous sont finalement très similaires en Europe. Mais je pense qu’on se bat tous, tous les collègues, les étudiants, pour montrer à quel point l’Amérique latine est une région sur laquelle on peut vraiment réfléchir avec profit pour retrouver nos problèmes, et aussi pour les comprendre. On a des énigmes qui sont difficiles à comprendre, donc c’est un défi, mais finalement c’est ce qu’on aime. Comme je le disais au début, c’est le défi de la recherche, trouver des énigmes, mais essayer aussi de les résoudre.
Êtes-vous optimiste ?
J’ai toujours un fond d’optimisme, donc je n’arrive pas à croire que les choses puissent terminer mal, qu’il y ait des catastrophes. Mais il faut quand même avouer qu’on est dans un moment particulièrement difficile. Il faut vraiment se forcer pour être optimiste. L’élection de Trump a été un coup sur la tête pour tout le monde. Et penser qu’il va falloir attendre quatre ans pour qu’il y ait de nouvelles élections, sans être sûr de ce qui se passera, c’est assez effrayant. C’est vraiment effrayant. Mais, on peut toujours se dire que l’on pourra aller se réfugier en Amérique latine. On peut y trouver de la tranquillité.
